روایت صریح پورمحمدی از قتل‌های زنجیره‌ای

سه شنبه ۱۸ تیر٬ ۱۳۹۸-۲۰۱۹-۰۷-۰۹-SOSIran- یک گفت‌وگوی جذاب و مفصل با حجت‌الاسلام والمسلمین مصطفی پورمحمدی. نزدیک به ۴ ساعت مباحثه در موضوعات مختلف از جزئیات حضور در دولت‌ها و تحولات جدید و مثبت در جامعه روحانیت گرفته تا اتفاقات بسیار مهمی مانند وقایع سال ۶۷ و ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای و چند محور دیگر که برای اولین بار توسط حجت‌الاسلام والمسلمین پورمحمدی بیان شده است.

به گزارش ایسنا، «مثلث» در ادامه نوشت: بخش کوتاهی از این گفت‌وگوی چندساعته را در قالب مصاحبه مکتوب پیش رو تقدیم شما مخاطبان کرده‌ایم. فیلم کامل این گفت‌وگو که حاوی ناگفته‌هایی است که برای اولین بار مطرح می‌شود، به‌زودی در فضای مجازی منتشر خواهد شد. از دبیر عالی جامعه روحانیت که این وقت را در اختیار ما قرار دادند و نیز از اعتماد ایشان کمال تشکر را داریم.

آقای پورمحمدی، اگر موافقید گفت‌وگو را با سوالی درباره جامعه روحانیت مبارز آغاز کنیم؛ می‌شود گفت که جامعه روحانیت مبارز هنوز در جامعه ایران نماد راست سنتی است؟

من فکر می‌کنم که این تقسیم‌بندی‌ها و این ادبیات سیاسی که ما تا به حال داشته‌ایم، تغییر پیدا کرده است، یعنی الان شما نمی‌توانید این ادبیات را در فضای عمومی سیاسی کشور حاکم دانسته و این دسته‌بندی و این تقسیم‌بندی‌ها را کامل اجرا کنید. خیلی از مواضع جابه‌جا شده و دیدگاه‌ها تفاوت پیدا کرده است. روحانیت، یعنی مجموعه ما به اسلام ناب معتقد هستیم، یعنی به آنچه امام بزرگوارمان پیوسته آن را ترویج و تبیین کرد که اسلامی انقلابی، اجتماعی و سیاسی، مردمی و اسلام دردمندان، مدافع مظلومان، در حال مبارزه با ظلم و سعادت‌بخش است؛ اسلامی که می‌خواهد جامعه را متحول کند، اسلام عزلت، بی‌تفاوتی و گوشه‌گیری نیست، اسلام حضور، مشارکت، فعالیت، سازندگی، تلاش، تکامل و تثبیت موقعیت حق و حاکمیت حق و عدالت است. این دسته‌بندی‌ها، این تابلوها و اتیکت‌های سیاسی فقط در موقعیت‌های خاص که ایجاد کرده‌ایم درست است.

اما به‌هرحال در تاریخ سیاسی ایران اینها وجود داشته است، یعنی جامعه روحانیت مبارز در مقابل مجمع روحانیون مبارز دو طرز تفکر داشتند؛ هم در مورد انقلاب اسلامی و هم در مورد اسلام سیاسی و اینها با هم متفاوت بوده‌اند. از این فرمایش   شما   من این‌گونه برداشت می‌کنم که جامعه روحانیت در واقع پوست  انداخته و حتی در ارتباط با رویکردهای قبلی‌اش می‌شود گفت که متفاوت است.

ما هنوز معلم خودمان را شهید بهشتی و شهید مطهری می‌دانیم. ما پیشگام و پیشتاز و پیش‌قراول خودمان را مقام معظم رهبری می‌دانیم. اینها  از روز اول در این جامعه راهنما و هادی این مجموعه بودند، الان هم همان است. امام مقتدای ما بوده است، رهبری مقتدای ماست؛ چه‌چیز تفاوتی کرده است؟ این تعاریفی است که در دسته‌بندی‌های سیاسی برجسته شده و یک اتیکتی است که بر پیشانی عده‌ای خورده شده  و دیگر به‌عنوان تابلوی اسمی و رسمی‌شان شده که   آن‌ها را  به این اسم خطابشان می‌کردند وگرنه از نظر محتوایی من فکر نمی‌کنم بنده پورمحمدی سال ۹۸ با پورمحمدی سال ۵۸ فرق کرده باشم. یک‌خرده تجربه‌ام زیادتر شده، تعقلم بیشتر شده، فهمم از مسائل سیاسی و اجتماعی بیشتر شده، کمی زمین خورده‌ام و شکست خوردیم، چیزهای زیادی یادگرفته‌ایم ولی آرمان‌ها، باورها و گرایش‌هایمان تغییر نکرده است.

فرمایش شما درست است و در برابر شخص شما هم صدق می‌کند ولی از همین مجموعه جامعه روحانیت مبارز ما، آقای ناطق‌نوری، شیخ حسن روحانی و آقای هاشمی‌رفسنجانی را داریم که در دهه ۶۰ تا ۸۰ و ۹۰ کاملا متفاوت بوده‌اند؛ یعنی از درون همین جامعه روحانیت که در واقع در دوره‌ای کاملا مخالف دولتی‌سازی اقتصاد و فربه‌کردن دولت و منتقد دولت آقای موسوی بودند اما در دوره‌های بعد در این آقایان تفاوت مشی و رویکرد می‌بینیم و در واقع از دل همین جامعه روحانیت گرایش‌های مختلفی ایجاد شد. آقای ناطق‌نوری الان فارغ از قضاوت کیفی با آقای نوری دهه ۶۰ کاملا متفاوت است، همین هم در مورد آقای روحانی صدق می‌کند.

جامعه روحانیت یک موجود ساختگی جعلی که نیست، یک موجود واقعی و زنده است و عناصری که در این جامعه حضور دارند، تشکیل‌دهنده این جامعه هستند؛ همان موقع و امروز دیدگاه‌های متفاوتی داریم . ما هنرمان باید این باشد که همه این دیدگاه‌ها را در دل خودمان حفظ کنیم و بتوانیم با هم تعامل و گفت‌وگو کنیم و به بهترین راه هدایت بشویم و بهترین انتخاب را داشته باشیم. الان هم نمی‌توانیم دسته‌بندی‌ها را خیلی عمیق و با گسل‌های خیلی زاویه‌دار تعریف کنیم؛ به هر حال جامعه روحانیت به‌عنوان خانواده بزرگ روحانیت و نه به‌عنوان یک جمع محدود، دیدگاه‌های متفاوت  و رویکردهای متفاوتی دارد، استدلال‌ها و پشتوانه‌های ذهنی بعضا متفاوتی دارند، اینها واقعیت‌های جامعه ما هستند.

نام آقای ناطق نوری به میان آمد. وقتی که گفتند که جنابعالی دبیر عالی جامعه روحانیت شدید، شاید اولین گمانه‌پردازی‌های رسانه‌ای و سیاسی این بود که با توجه به روابط نزدیکی که با ایشان دارید، آقای ناطق را به جامعه روحانیت برمی‌گردانید؛ اما در نهایت این اتفاق نیفتاد، شما تلاشی در این مورد کردید؟

بله، نه فقط من که دوستان متعددی در جامعه هم در گذشته و هم الان نسبت به آقای ناطق نوری نظر صمیمانه و محبت‌آمیز داریم و ایشان مورد علاقه‌مان است و دعوت‌های مکرر هم ازسوی من و هم توسط دوستان دیگر ما صورت گرفته است . همچنان آقای ناطق و دوستان دیگر را به‌عنوان اعضای موسس در اساسنامه جدید هم منظور کرده‌ایم و این بزرگواران را به‌عنوان موسس همچنان در تشکیلات خودمان محفوظ نگه داشته‌ایم؛ از این رو دعوت‌نامه‌هایمان را هم برایشان ارسال می‌کنیم، یعنی این روال عادی‌مان است که انجام می‌دهیم.

شما که با ایشان صحبت کردید، آیا غیبت ایشان همچنان در ادامه دلخوری سال ۸۸ است؟

بله دیگر، اصلش آن بوده ولی چیزهای دیگر هم در این مورد کم و زیاد شده است.

شما در جلسات شورای وحدت شرکت کرده‌اید؟

نه، حضور رسمی نداریم. برخی از اعضای ما دعوت شده‌اند و در آن جمع حضور دارند. جناب آقای رئیسی که تابه‌حال بوده، عضو جامعه روحانیت است و عضو کمیته سیاسی ما هم بوده و هست. جناب آقای تقوی، دبیر شورای مرکزی‌مان است، ایشان عضو سابقه‌دار جامعه است که در آن جمع حضور دارد اما به این معنا نبوده است که به‌عنوان نمایندگان جامعه باشند. جمعی از دوستان با همین احساس مسئولیت با هم نشست و برخاست دارند، ما هم اعلام کرده‌ایم که از همه حرکت‌های وحدت‌آفرین استقبال می‌کنیم، کمک می‌کنیم اما تلاشمان این است که این حرکت‌ها جامع و فراگیر باشد و اگر برخی از حرکات را می‌بینیم این ظرفیت و توانایی را ندارد، سعی می‌کنیم که از موقعیت جامعه روحانیت که فضای وسیع‌تری را می‌تواند پوشش بدهد و کمک مطلوب‌تری را برای مجموعه‌های زیادی می‌تواند داشته باشد، آن‌ها را انجام بدهیم و در خدمتشان باشیم.

اگر اجازه بدهید سوالم را کمی شفاف‌تر بپرسم. بعد از اینکه آقای رئیسی به قوه قضائیه رفتند، بحثی که مطرح شد این بود که فرجام شورای وحدت چه می‌شود؟ آیا با رفتن ایشان شورای وحدت متوقف می‌شود؟ آیا جایگزینی به‌جای آقای رئیسی در شورای وحدت می‌تواند عین ایشان، جامعیت داشته باشد؟ با توجه به شناختی که شما از فضای سیاسی دارید، فکر می‌کنید چه اتفاقی برای شورای وحدت می‌افتد؟

هنوز ما در جامعه روحانیت روی این موضوع بحث نکرده‌ایم که به تحلیل روشنی برسیم. از نظر شخصی اگر سوال می‌کنید، من فکر می‌کنم که باید به فراگیری و جامعیت این نشست‌ها بیشتر فکر کنیم و در کل این حس را هم من در جامعه می‌بینم. در جامعه روحانیت اقبالشان در مجموع به تلاش‌هایی است که فراگیری حداکثری داشته باشد و مجموعه‌ای که نتواند فراگیری لازم را داشته باشد، حس می‌کنیم که موفقیت  چندانی ندارد. ما باید ببینیم که دوستانمان چقدر قدرت فراگیری و جذب دارند، آن‌موقع می‌توانیم راحت‌تر قضاوت کنیم.

شما رویکرد سیاسی و اجتماعی فعالان سیاسی را در برخورد با خود و با مردم می‌پسندید؟

بیاییم و با هم صحبت کنیم، ضعف‌هایمان را هم بگوییم. ما هیچ محیطی را نمی‌بینیم که ضعف مردم بیان شود و همیشه تصویری از جامعه داریم که در بهترین وضعیت هستیم. آیا این چنین است که جامعه هیچ عیب و ضعفی ندارد؟ ما مدیران هم این‌طور تصویر می‌کنیم که هیچ ضعفی نداریم، نخبگان هم فکر می‌کنند ضعف ندارند. اصلا در کشور ما استعفا، عذرخواهی و پذیرش اشتباه معنایی ندارد. در کشور ما تغییر سیاست، تغییر رویکرد، تغییر روش و سبک زندگی معنایی ندارد؛ اینها به این دلیل است که ما نتوانسته‌ایم از این ظرفیت خوب استفاده کنیم، خب چه نتیجه‌ای ایجاد می‌کنیم؟ کسی که بهتر حرف می‌زند، رای می‌گیرد، بعد از سه، چهار ماه معلوم می‌شود که نمی‌تواند به وعده‌اش عمل کند، بعد دوباره بدبین می‌شویم و بعد دوباره یک ناامیدی و عوارض اجتماعی زیادی ایجاد می‌شود. حس من این است که ما باید اصلا سبک مدیریت سیاسی، فعالیت سیاسی و فعالیت انتخابی‌مان را عوض کنیم. ما می‌توانیم و خوشبختانه ظرفیت‌های زیادی داریم؛ یعنی من حس می‌کنم که افکار عمومی هم پاسخ مثبت می‌دهند و همراهی و همدلی نشان خواهند داد. طرف مقابل ببیند که ما با او صادقانه صحبت می‌کنیم و به عیب خودمان هم اعتراف می‌کنیم، او هم اگر عیب دارد می‌گوید که این راست می‌گوید، چون عیب خودش را هم گفته است.

شما هم با دولت آقای روحانی و هم با دولت آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان وزیر کار کردید. اگر بخواهید خیلی خلاصه و گذرا اشاره بکنید، تفاوت این دو نفر را در چه چیزی می‌دانید؟

آقای احمدی‌نژاد خیلی عمل‌گرا، پرتحرک و مردمی بود. اینها خصلت‌های جذاب و اثرگذار و پیش‌برنده بود. آقای روحانی بیشتر اهل تامل و برنامه‌ریزی و ایده‌های به‌اصطلاح استراتژیک بود و قائل به یک‌سری مناسبات و حفظ مناسبات است. رفتار آقای روحانی رفتار خاص خودش است و این را برای خودش یک اصل می‌داند و به این خیلی پایبند است. در واقع به یک نوع سلوک، مناسبات و تشریفات و … اعتقاد دارد و ملتزم است.

آقای روحانی بیشتر مرد لابی و سیاست است؟

آقای روحانی هم اهل تفکر و برنامه‌ریزی  و اینها بوده و هست و سوابق زندگی‌اش حکایت از این معنا دارد و در جاهای بزرگ از اول انقلاب حضور داشته است، لیکن آقای احمدی‌نژاد پراگماتیست و عمل‌گراتر بود. آقای روحانی بیشتر به برنامه‌ریزی، هدایت، مدیریت و تصمیم‌گیری اعتقاد داشت. خب آقای روحانی تجربه اجرایی‌اش کمتر بود و آقای احمدی‌نژاد تجربه تصمیم‌گیری و مشارکت در تصمیم‌گیری و فهم یک‌سری مسائل کلانش کمتر بود چون در آن رشته‌ها کمتر حضور داشت و کمتر کار کرده بود. آقای روحانی برعکس در آن حوزه‌ها بیشتر کار کرده بود. به هر حال تفاوت‌هایی از این جهت داشتند. آقای احمدی‌نژاد سعی می‌کرد که تیپ‌های جدید، نیروهای جدید و جوان‌تر را جذب بکند. آقای روحانی چون خودش ورود اجرایی کمتری داشت، سعی می‌کرد از افراد تعریف‌شده شناسنامه‌دار و به‌اصطلاح کارکشته بیشتر استفاده بکند تا اطمینان بیشتری داشته باشد. جسارت عملیاتی و سرعت تصمیم‌گیری‌ آقای احمدی‌نژاد خیلی بیشتر بود. آقای روحانی طبعا تاملش بیشتر بود و با ملاحظات بیشتری تصمیم می‌گرفت که به محافظه‌کاری منجر می‌شد. اینها نکاتی است که ما در رفتار این دو دیده‌ایم. دولت دوم آقای احمدی‌نژاد از نظر سطوح کاری و توان کاری پایین‌تر بود. در دولت دوم آقای روحانی هم این اتفاق افتاد.

شما پست مهمی در دولت احمدی‌نژاد داشتید و به‌ هرحال وزیر کشور دولت ایشان بودید. آشنایی ایشان با شما از کجا بود؟ آیا ایشان از ابتدا با شما موافق بودند یا مثل وزارت دادگستری توصیه شدید؟

آشنایی‌ من با ایشان از اوایل دهه ۸۰ است. در دهه ۸۰ در همین ساختمان جامعه روحانیت، جلسات شورای هماهنگی نیروهای انقلاب بود و ایشان هم در آن جلسات حضور داشت که با مدیریت آقای ناطق انجام می‌شد. بنده و دوستان زیادی هم بودیم و آقای احمدی‌نژاد هم حضور داشت و بیشتر آشنایی‌مان آنجا بود، بعد شوراهای شهر دور دوم که می‌خواست تشکیل بشود، ما جزو کارگزارها و پیگیر بودیم و آقای احمدی‌نژاد مسئول شورای شهر تهران بود. ما در شورای کشوری کمک می‌دادیم، آنجا همکاری‌مان طبعا بیشتر شد. خب شورای شهر که پیروز شد و آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان شهردار انتخاب شد، اتفاقا خود من در دفتر که بودم، مدیر بخش سیاسی – اجتماعی دفتر رهبری بودم. دوستان نسبت به آقای احمدی‌نژاد تردید داشتند و من می‌گفتم که ایشان استاندار بوده، رشته تحصیلی‌اش هم به رشته شهرسازی و عمران نزدیک است و انرژی خوبی هم دارد، شورای شهری هم که انتخاب شده با ایشان همفکر هستند چون مسئول تشکیل و پشتیبانی تبلیغاتی و انتخاباتی آنان بوده است.

یعنی مسئول اجرایی بودند؟

بله، اتفاقا زمان شهرداری، ایشان را یکی، دو بار به همان دفتر رهبری دعوت کردم و با هم جلسه داشتیم و بعضی نکات انتقادی و مسائلی که نکات مثبت و حمایتی داشتم با ایشان مطرح کردم ولی در انتخابات ریاست‌جمهوری بر اساس تصمیم شورای  هماهنگی نیروهای انقلاب، کاندیدای ما آقای دکتر لاریجانی بودند. برای کمک به آقای دکتر لاریجانی بنده مسئول تدوین و تنظیم برنامه ایشان بودم، یعنی برنامه اجرایی ایشان که بعدا می‌خواست انجام بشود و بیشتر درگیر این مسائل بودیم.خب یک‌سری بحث‌هایی داشتیم و حتی یکی، دو بار اقدام کردم که ایشان را منصرف کنم؛ چه از جانب خودم و چه از جانب دیگر بزرگان. ایشان طبعا قبول نکرد تا اینکه رئیس‌جمهور شد. بنده به ایشان تبریک شفاهی گفتم و ضمنا نگفتم که در خدمتم که این ایهام یا دلالتی هم باشد که انتظار کاری هم از ایشان دارم، دقت کردم در الفاظی که به کار می‌برم که این جمله را نگویم. پس از مدتی ایشان از بنده دعوت کردند که به دفترشان بروم و فکر کنم آقای زریبافان که مسئول دفتر ایشان بودند، گفتند که آقای احمدی‌نژاد می‌خواهند شما را ببینند و من رفتم و بعدا متوجه شدم که ایشان با افراد زیادی حدود ۸ نفر به‌عنوان وزیر اطلاعات مصاحبه کرده و همه آنها گفته‌اند تا پورمحمدی هست و در وزارت سابقه‌دار است و جزو مجموعه خودمان، چرا ایشان را دعوت نمی‌کنید. پس از آن ایشان بنده را دعوت کردند. من به ایشان گفتم من مایلم در جایی که الان هستم کار کنم و به شما هم کمک می‌کنم. درست است کاندیدای ما شما نبودی ولی از هم‌فکران ما رئیس‌جمهور تعیین شده و من وظیفه خودم می‌دانم که پشتیبانی و کمک به شما بکنم و گفتم مرا معذور بدارید. دلایل دیگر هم داشتم که نمی‌خواستم بگویم. حس می‌کردم با هم سازگار هم نیستیم، سر این مسائل هم می‌ترسیدم نتوانیم با هم همکاری کنیم و ابا داشتم که ایشان گفت خب تو که آشنا به وزارت اطلاعاتی، برنامه‌ای برای وزارت بنویس، ما هر کسی را که دعوت کردیم می‌گوییم این برنامه است، باید بدهیم متخصص برای ما برنامه بنویسد، گفتم چشم من این کار را انجام می‌دهم. من رفتم که برنامه بنویسم، یک هفته بعد دفتر ایشان بنده را دعوت کردند که آقای رئیس‌جمهور با شما کار دارند. ایشان گفتند خدمت آقا رفتم و ایشان در مشهد مشرف بودند، رفتم مشهد و خدمت آقا رسیدم، بحث کابینه شده و آقا تایید کرده که شما باشید و نظر ایشان مثبت است و ما در این مورد توافق کردیم چون در مورد پست‌هایی که معمولا آقا نظر می‌دادند یکی وزارت اطلاعات بود که من گفتم اگر نظر آقا این است من حرفی ندارم چون در دفتر خود آقا هستم و اگر ایشان نظرشان این است که من از اینجا بروم، چیزی نمی‌توانم بگویم. من اولین عضو کابینه انتخابی ایشان به همراه آقای دکتر صفارهرندی هستم؛ یعنی در همان جلسه آقای صفارهرندی را به‌عنوان وزیر ارشاد معرفی می‌کنند و ایشان انتخاب می‌شود. همانجا به من گفت شما دو نفر اعضای کابینه ما هستید و بعد ایشان به ما گفت که شما و آقای صفارهرندی، عضو کمیته جذب وزرای غیراقتصادی بشوید؛ یعنی از همان اول ما یک کارگروهی تشکیل دادیم و همه افرادی که به آقای احمدی‌نژاد برای وزارت پیشنهاد می‌شدند به ما می‌دادند، ما مصاحبه و ارزیابی می‌کردیم و به ایشان می‌دادیم که فلانی برای این پست خوب است و برای وزارت کشور هم چند نفر پیشنهاد شدند. ارزیابی‌هایمان را دادیم ولی حالا چون ما دو تا خیالمان راحت بود که یکی برای وزارت اطلاعات و یکی برای وزارت ارشاد انتخاب شده‌ایم، دیگر خودمان مسئله شخصی نداشتیم و طبیعی بود که نظراتمان را می‌دادیم. تا اواسط کار، ایشان از آن کاندیداهای وزارت کشور راضی نبود. یک ماه یا ۲۰ روز به معرفی اعضای کابینه مانده، در جلسه‌ای رو کرد به آقای دکتر علی احمدی که صورت‌جلسات را می‌نوشت، گفتند که تو پورمحمدی را برای وزارت کشور بنویس، من با شوخی گفتم که آقا من نمی‌خواهم، گفت یعنی چی که نمی‌خواهی، گفتم ببین دو تا صاحب و دو تا سر داشتن، آدم بی‌لحاف و تشک را می‌ماند. ما این را به شوخی آنجا گفتیم. خب دوستان وزارت اطلاعات هم توقع داشتند که من در وزارت بایستم، توقع جدی هم این بود. دولت اصلاحات تحولاتی در وزارت ایجاد کرده بود، دوستان قدیمی ما گفتند حالا که پیشنهاد وزارت اطلاعات شده در همین‌جا سفت بایست، خیلی هم آن سال خسته شده بودم، دو، سه تا مسئله خانوادگی داشتم، مادرم تصادف وحشتناکی کرد، خیلی از نظر ذهنی شرایط سختی داشتم؛ پدرم چند بار سکته کرده بود و سکته چندم بود و اینها و خلاصه شرایط خانوادگی بسیار پیچیده‌ای بود، درگیر کابینه هم بودم، هر روز جلسه داشتیم، من تا دیدم دو، سه روزی مانده به آخر معرفی، گفتم بچه‌ها را بردارم برویم یک‌جایی، استراحتی کنیم، بعدش بیاییم و مسئولیت را بپذیریم که دیگر وقت نخواهیم داشت، پس از این فرصت دو، سه روزه‌مان استفاده کنیم، شب شنبه بود که یکشنبه‌اش کابینه می‌خواست معرفی بشود که آقای زریبافان ساعت ۱۱ شب به من زنگ زد که کجایی، گفتم رفتم یک‌جایی استراحت، می‌آیم فردا که گفت برنامه برای وزارت کشور بنویس، گفتم قرار نبوده برای وزارت کشور، گفت نه، آقای احمدی‌نژاد لیست را قطعی برای وزارت کشور بسته، گفتم وزارت اطلاعات چه می‌شود؟ گفت برای اطلاعات فکر کردیم آقای محسنی باشد. خب قبلا هم خود آقای احمدی‌نژاد با آقای محسنی صحبت کرده بود، ایشان وزارت اطلاعات را نپذیرفته بود. گفت ایشان صحبت کرده، با آقا هم صحبت کرده و ایشان هم قبول کرده‌اند و آقای محسنی زیر بار نمی‌روند و قرار است آقای محسنی فردا برود خدمت آقا و آقا به ایشان بفرمایند باید قبول کنید. شما نگران آن نباش و بنشین برنامه برای وزارت کشور بنویس. صبح زود یک ماشین گرفتم که سریع من را به تهران برساند و  ساعت ۱۰ تا ۱۱ رسیدم تهران و رفتم دفتر آقا که آنجا محل کارم بود. به دوستان خودمان آنجا که از اعضای کمیته سیاسی بودند و در این مباحث آشنا بودند گفتیم آقا قسمت ما شده وزارت کشور، برنامه هم ننوشتیم. چه کنیم؟ همان‌جا به آقای موسوی‌لاری که وزیر کشور بودند زنگ زدم و گفتم آقای موسوی بنده قرار است کاندیدای وزارت کشور باشم، زحمت بکش برنامه خودت و برنامه وزرای قبلی کشور را برایم بفرست، من برنامه‌ها را ببینم و یک چیزی تنظیم بکنم، ایشان هم لطف کرد و برنامه را فرستاد. فردا که به مجلس معرفی شدم، غیرمترقبه هم بود چون اسم من را همه‌جا در اطلاعات می‌دانستند، اینکه یک‌دفعه وزیر کشور شدم، خیلی غیرمترقبه بود. همه برنامه‌هایشان را داده بودند، برنامه ما هم تحویل آقای محسنی‌اژه‌ای داده شد که ایشان هم آن را به‌عنوان برنامه خودش داد چون ایشان هم برنامه‌ای آماده نکرده بود. من دو، سه روز بعدش برنامه به مجلس دادم؛ یعنی اتفاق این‌طور شد و خلاصه این نحوه ورود ما بود.

چرا به نظر خودتان این تغییر اتفاق افتاد، بعدا خود شما دلیلش را پیدا نکردید؟

کسی باب طبع ایشان پیدا نشده بود.

یعنی وزارت کشور برایشان مهم‌تر بود؟

بله با تیپ روحی آقای احمدی‌نژاد وزارت کشور به‌اصطلاح خودش یک عنصر اجرایی و عملیاتی پا به کار می‌خواست، حتی به خیلی از دوستان و جوان‌هایی که می‌خواستند کار یاد بگیرند و الان صاحب منصب هم هستند توصیه کرد که  بروید پیش پورمحمدی مقداری کار یاد بگیرید، بعدا من به شما کار می‌دهم. البته بعدا از این طرف و آن طرف شنیدم که پورمحمدی به ما تحمیل شد. این در کمال بی‌انصافی و بی‌صداقتی  است. این عین اتفاقاتی بود که در این یکی دو ماه پیش آمد. بله توصیه کردند به آقای احمدی‌نژاد ولی آن ۷، ۸ نفری که برای وزارت اطلاعات کاندیدا بودند و رفتند پیش آقای احمدی‌نژاد که همین الان  هم از بزرگان و مشاهیر هستند  آقای احمدی‌نژاد آنها را برای وزارت اطلاعات دعوت کرده و آنها گفتند تا وقتی که پورمحمدی که در وزارت بوده، هست، او برای این پست مناسب‌تر است،‌ ما که در وزارت نیستیم. اصلا تحمیلی نبود و حتی آقا پیشنهاد بنده را نداده به آقای احمدی‌نژاد، چیزی بود که خود آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد و چیزی بود که آقای احمدی‌نژاد به من گفت که من مطرح کردم اسامی و اینها را و آقا موافقت فرمودند حال من تعجب می‌کنم که چطور و با چه مقاصدی این مطرح شد! من از نظر تعلق خاطر به کار اطلاعاتی و فهم کار اطلاعاتی‌ای که داشتم و دارم و آن ظرف را می‌شناسم و توان آن ظرف را هم می‌فهمم و قدرت تاثیرگذاری‌اش را هم می‌دانم و محیط و بدنه کار را که می‌شناختم، طبیعی بود که مایل بودم در وزارت اطلاعات باشم، برایم راحت‌تر بود و فکر می‌کردم و می‌کنم یعنی الان هم این‌طور است که خیلی کارها را راحت‌تر می‌توانستم و می‌توانم انجام بدهم چون با محیط و با نیروها آشناتر هستم. وزارت کشور برای من محیط ناشناخته‌ای بود، لیکن ظرفیت وزارت کشور هم فوق‌العاده است. صندلی اول دولت، وزارت کشور است و اگر نشده به خاطر کسانی است که روی صندلی‌اش در طول تاریخ نشسته‌اند وگرنه وزارت کشور صندلی اول دولت است. دولت از دو بخش اصلی تشکیل می‌شود؛ وزارت خارجه و وزارت داخله، از قدیم هم همین بوده، بقیه وزرا کارشناسی هستند، بخشی هستند و تخصصی هستند به‌اصطلاح وزیر جنرال، وزیر عمومی. یکی وزیر کشور و یکی وزیر خارجه است؛ البته وزیر اطلاعات هم یک ماموریت عمومی دارد اما با نگاه امنیتی خاص. از این جهت تاثیرگذاری وزارت کشور بسیار بالاست و خب وقتی طبعا مطرح شد، دوستان مجلسی ما اصرار به وزارت کشور بنده داشتند، قبل از اینکه من برای وزارت کشور کاندیدا شوم و آقای احمدی‌نژاد به من بگوید آنها خیلی تلاش کردند که من برای وزارت کشور انتخاب بشوم.

چه کسانی؟ مثلا آقای باهنر؟

دوستان زیادی بودند، دوستان سپاهی ما، دوستان اطلاعاتی و دوستان قضایی من. تیپ‌های مختلفی در مجلس بودند که نظرشان این بود که من وزارت کشور بروم بهتر است و فکر می‌کنیم که اینجا برای جریان سیاسی بیشتر نیاز است و من موفق‌تر می‌توانم عمل کنم. از این بحث‌ها داشتند و طبعا لابی می‌کردند و فشار می‌آوردند ولو اینکه این آقای احمدی‌نژاد بود که به این جمع‌بندی رسید.

اما نتوانستید با هم کار بکنید. در ادامه سوالی که از آقای لاریجانی پرسیدم از شما هم می‌پرسم که مشکل شما و آقای احمدی‌نژاد از کجا شروع شد؟

کسی می‌گفت که ما هر کجا می‌رویم با ما نمی‌سازند، نمی‌شود گفت همه بداخلاق‌اند، شاید ما بداخلاق هستیم. حالا ما هم ظاهرا اخراجی همه هستیم. اشکال از من است چون در دادستانی آقای خوئینی‌ها آمد، ما را بیرون کرد. آقای خاتمی آمد مدتی ما را تحمل کردند، بعد کنار گذاشتند، آقای احمدی‌نژاد آمد تا مدتی ما را استفاده کردند و بعد کنار گذاشتند و آقای روحانی آمدند همین‌طور، پس ما که نمی‌توانیم دیگران را متهم کنیم، راحت‌تر است که خودمان را متهم کنیم، شاید اشکال از بنده است.

حاج‌آقا در مورد آقای احمدی‌نژاد دو تعبیر وجود دارد؛ یک تعبیر این است که آقای احمدی‌نژاد سال ۸۴ با آقای احمدی‌نژاد سال ۹۲ خیلی فرق‌  دارند و این هم به سبب این است که اطرافیانش باعث شدند این اتفاق بیفتد؛ حتی آقای مصباح تعبیری دارند که ایشان طلسم شده بود. بعضی‌ها می‌گویند این احمدی‌نژاد ۹۲ دقیقا همان احمدی‌نژاد ۸۴ است؛ تعبیر شما چیست؟ کدام یکی به واقعیت نزدیک‌تر است؟

جوهره آدم‌ها خیلی تغییر نمی‌کند، تحولاتی شکل می‌گیرد ولی اینکه انقلاب درونی اتفاق بیفتد کم است آقای احمدی‌نژاد ۹۲ تکامل‌یافته آقای احمدی‌نژاد ۸۴ است. بنده نسبت به دولت‌های جمهوری اسلامی قضاوت مثبت دارم. من قضاوت‌هایی را که الان نسبت به دولت‌ها می‌شود، قبول ندارم و این را غیرمنصفانه و غیرواقع‌بینانه می‌بینم. دولت‌ها ضعف دارند، مشکلات و ناکامی‌های فراوانی دارند ولی خدمات فوق‌العاده بزرگی به کشور و به ملت و به تاریخ انقلاب کرده‌اند. امسال سال چهلمی است که جمهوری اسلامی با اقتدار پشت سر گذاشت، روی هوا و شعار اتفاق افتاد؟ معجزه شد؟ یا تلاش و همت شد و زحمت کشیده شد. در طول این ۴۰ سال انسان‌های بی‌شماری در درون دولت و بیرون دولت در بین جامعه و در بین نهادها زحمت کشیدند و جانفشانی و ایثار کردند. در همه دولت‌ها انسان‌های شایسته، خدمتگزار و وفادار و خوش‌فکر داشته‌ایم و حالا در یک دولتی تعداد بیشتر بوده و در یک دولت دیگری تعداد کمتر بوده. این قضاوت‌هایی که امروزه به تاریخ گذشته انقلاب می‌شود یک پارادوکس و تضاد هم درش هست که می‌گویند دستاوردمان خیلی زیاد است ولی دولت‌ها همه خراب کرده‌اند، پس از آسمان دستاوردها آمده است؟ کسی ابداع و خلق دستاورد کرده یا همین‌طور زمین باز شده و دستاوردها بیرون آمده است؟ مردان، زنان و جوانان، پیران و میانسالانی جان کنده‌اند تا به اینجا رسیده‌ایم. این بی‌انصافی است که تاریخ گذشته انقلاب را این‌طور قضاوت کنیم. من اخراجی دولت‌ها هستم اما هیچ‌کدام از قضاوت‌هایی را که امروز نسبت به دولت‌های گذشته تاریخ انقلاب می‌شود، منصفانه نمی‌بینم.

اگر منصفانه هم بخواهیم بحث کنیم که این طرف را هم بگوییم، آقای احمدی‌نژاد گفتمانی داشت که شما هم در یک بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که خود شما حاضر شدید به‌عنوان وزیر کابینه ایشان باشید. یک بحث سر این است که می‌گویند یک تعداد از حامیان ابتدایی ایشان یا بخشی از اصول‌گرایان که از ابتدا حامی ایشان بودند، می‌توانستند ایشان را در همان فضای گفتمانی حفظ بکنند. شاید یک مقدار تغییر حالتی که آنها پیدا کردند، آقای احمدی‌نژاد را به سمت دیگری متمایل کرد؛ نظر شما چیست؟

این هم یک مقدار بی‌انصافی است. دوستان همفکر با آقای احمدی‌نژاد و به‌اصطلاح طیف هم‌نظر ایشان، حالا من نمی‌خواهم سیاسی بگویم، صرفا راست و اصول‌گرا و اینها، نه مجموعه نیروهایی که به آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر بودند تا دیگران؛ یعنی هم نیروهای ولایی، ارزشی و انقلابی و حزب‌اللهی که طبیعتا به آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر بودند، وفادارانه با آقای احمدی‌نژاد کار کردند. ما تا آن موقعی که بودیم اکثرا حامی و همراه بودند، نمی‌گویم دو تا یا پنج تا انتقاد نشد ولی از مجموعه نیروهای این طیف، بیشترین پشتیبانی‌ها و همراهی‌ها انجام شد، جانانه و جانفشانانه تلاش شد. من خودم در وزارت کشور با تمام ظرفیت شب و روز نمی‌شناختم، من بیش از ۵۰ سفر استانی با آقای احمدی‌نژاد رفتم، بیش از این، خودم سفر استانی رفتم و اغلب شهرهای ایران را رفته‌ام، برای کارها و پروژه‌ها، پیگیری، سرکشی به فرماندارها، شهردارها، استاندارها و کارهای مختلف در وزارت کشور، از دوستان صاحب‌نظر، فعال، سپاهی، اطلاعاتی و ارگان‌های مختلف و آموزش و پرورش آورده بودیم و همه حامی بودند؛ یعنی غیر از اینکه سپاه از جاهای دیگری نیروهایی داده بود که در کابینه بودند، در خود وزارت کشور کلی نیرو بود. جانشین من جانشین سپاه بود؛ آقای سردار ذوالقدر. خب معاونت دیگر من از اطلاعات بودند، از آموزش و پرورش بودند، از دستگاه‌های دیگر بودند، ما همه ظرفیت‌ها را به کار گرفته بودیم؛ حتی من از نیروهای دولت  قبل، آنهایی که به‌اصطلاح خیلی تند و رادیکال نبودند، دعوت به همکاری کردم و آنها هم خیلی لطف کردند. ما بیشترین کمک را از استاندارهای قبل داشتیم؛ البته پست اجرایی به آنها ندادم و گفتم در دولتمان که نمی‌توانیم به شما پست اجرایی بدهیم اما شما می‌توانید به ما کمک بدهید و من از شما استقبال می‌کنم و یک تیم بسیار قوی و کاری را تشکیل دادند و به ما کمک دادند. من می‌خواهم بگویم که ما همه ظرفیت‌ها را در خدمت دولت قرار دادیم، اینکه کسی بگوید برخورد بد دوستان ولایی و اصول‌گرا، آقای احمدی‌نژاد را زاویه‌دار کرد، این را  بی‌انصافی می‌دانم.

جنابعالی در دوران مهمی در وزارت اطلاعات بوده‌اید و بعد از آن سال ۷۸ که شما بیرون آمدید اتفاقات مهمی در وزارت اطلاعات افتاد که مهم‌ترینش قتل‌های زنجیره‌ای بود و آن بیانیه آقای خاتمی و تغییر و تحولات در وزارت و اینها. واقعیت مسئولیت شما در وزارت اطلاعات در آن دورانی که شما بودید به طور مشخص از ۶۹ تا ۷۸ چه بود؟ یعنی وزارت اطلاعات در تشکیل شده از یک‌سری نیروهای خودسر بود؟ تصوری که اصلاح‌طلب‌ها ایجاد کردند، روزنامه‌ای مثل صبح امروز و آقای حجاریان و آقای اکبر گنجی و اینها یا اینکه می‌توان از وزارت اطلاعات تصویر دیگری ارائه داد؟ من فکر می‌کنم در مورد آن دوران خوب صحبت نشده است.

کالبدشکافی تاریخی را در فضای سیاسی نمی‌شود انجام داد. در واقع باید در فضای خودش تاریخ را بازخوانی و بیان کرد و گفت و شنید؛ اما به احترام شما که طرح کردید، شما را بی‌نصیب نگذارم و توضیح مختصری می‌دهم. وزارت اطلاعات از نیروهای اصیل، پای کار انقلاب، باانگیزه و هوشمند تشکیل شده است. وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی، الان نمی‌خواهم بگویم آن‌طور نیست، من دارم آن دوره را تصویر می‌کنم که جزو قوی‌ترین سرویس‌های اطلاعاتی جهان بود و این مورد قبول سرویس‌های قوی بود که ما را جزو قوی‌ترین‌ها به حساب آوردند. آمریکا در آن تاریخی که من آنجا بودم، اعلام کرد جزو ۴ کشوری که بیشترین نفوذ و جاسوسی را در داخل آمریکا انجام داده است به خصوص جاسوسی علمی، یکی‌ جمهوری اسلامی است. من از خودم نمی‌خواهم بگویم و نمی‌خواهم اعتراف بکنم که چه کارهایی کرده‌ایم یا نکرده‌ایم، دارم حرف طرف و دشمن را می‌گویم، بزرگترین ضربه‌ای که به شبکه جاسوسی آمریکا تا آن تاریخ در دنیا زده شده بود و تعداد جاسوس دستگیرشده توسط وزارت اطلاعات انجام شد؛ یک وزارت توانمند مقتدر در مقابله با دشمنان، زمینگیرکردن شبکه‌های جاسوسی‌، شبکه‌های برانداز، شبکه‌های تفرقه‌افکن و نفاق‌افکن و گروه‌های تروریستی و هنجارشکن که اوجش هم اول انقلاب بوده. خب وزارت اطلاعات چنین وضعیتی داشته است. اولا وزارت اطلاعات سال ۶۳ تشکیل شده و این نکته تاریخی مهمی است، قبلش سه جا اطلاعات بوده؛ اطلاعات امنیتی که بیشتر در سپاه بود، ضدجاسوسی و اطلاعات جاسوسی بیشتر در نخست‌وزیری بود و یک‌سری اطلاعات امنیتی در کمیته و دادستانی بود؛ یعنی کمیته با دادستانی، هر کدام اینها یک بخش‌های اطلاعاتی داشتند و مکمل بخش سپاه در فعالیت‌های اطلاعات امنیتی بودند اما نخست‌وزیری بیشتر در آن بخش ضدجاسوسی یا خارجی کار می‌کرد، پس ما چند تا نهاد اطلاعاتی داشتیم که عمده‌ترینش سپاه، نخست‌وزیری، کمیته‌ها و بعدش هم دادستانی بودند. اینها مجموعه اطلاعاتی ما بودند. سال ۶۳ اینها با هم ترکیب شدند. تمام نیروهای این مجموعه آمدند وزارت و وزارت اطلاعات را تشکیل دادند و نیروهایی که در اطلاعات بودند، معمولا نیروهای یک مقدار باهوش، با فراست بیشتر و با ضریب هوشی بیشتر بودند چون آنجا بیشتر قوه عاقله است که کار می‌کند، قوه محاسبه، قوه پیش‌بینی و قوه طراحی‌های جسورانه که شما در میدان و چهارراه گیج، باید هوشمندانه یک نقطه را انتخاب کنید، آن‌قدر درست نقطه‌ات را انتخاب کنی که ۹۰ درصد نزدیک هدف باشد. این یک هوش و ظرافت و فراست می‌خواهد و معمولا نیروهای اطلاعات همه جای دنیا نیروهایی هستند ماجراجو، بلندپرواز و با یک روحیات خاص و باهوش. در اینجا واقعا وزارت اطلاعات از این مجموعه‌ها تشکیل شده بود و بسیار وفادار و پای همه چیز انقلاب بودند، هیچ کم و کاستی نداشتند، اگر سپاه با جانفشانی‌اش در جبهه عمل می‌کرد، نیروهای اطلاعات سپاه در مقابله با منافقین و گروه‌های برانداز پا به پا در همان جبهه بودند، حالا همان‌ها آمدند در وزارت اطلاعات به همراه نیروهای دیگر آنها وزارت اطلاعات را تشکیل دادند که خود من سال ۶۶ به وزارت اطلاعات ملحق شدم. من جزو نیروهای وزارت یا حتی نیروهای اطلاعاتی قبل از وزارت هم نبودم، من کادر قضایی و قاضی و دادستان بودم و گفتم که وقتی که از دادستانی خراسان کنار گذاشته شدم، چند ماهی کاری نداشتم پس از آن توسط آقای ری‌شهری دعوت شدم و آمدم وزارت اطلاعات. من ۱۲، ۱۳ سال در وزارت اطلاعات کار کردم، ۳ سال هم نبودم حدود ۱۶ سال می‌شود. به نظر من یک وزارت توانمند مشرف بر فعالیت‌ها و تاثیرگذار در فضای داخلی و فضای بیرونی بودیم و البته تیپ‌های مختلف بودیم. ما تندترین نیروهای چپ که جزو سران نیروهای اصلاح‌طلب بودند را در وزارت اطلاعات داشتیم و طیف مقابل شدیدا موضع‌دار ۱۸۰ درجه‌ای اینها در وزارت اطلاعات بودند. تعبیری بود در وزارت اطلاعات که هفت‌خط‌ها اینجا جمع هستند، تعبیر شماتیک بود، هم همه خطوط و هم معنی هفت‌خط به معنی رایج عامیانه مردمی‌اش. با همه این موضع‌گیری‌ها که حتی در وزارت این نظرات ابراز هم می‌شد، این‌طور هم نبود که پنهان‌کاری بکنند، یعنی این مواضع روشن بود، بچه‌های لانه جاسوسی که لانه را گرفته بودند، در اطلاعات نخست‌وزیری بودند و همه به وزارت آمدند؛ یعنی با گرایش‌هایی که داشتند؛ رئوس اصلاح‌طلبان، مشارکت و مجاهدین انقلاب و اینها را تشکیل می‌دادند.

همین آقای عالیخانی و خسرو تهرانی و اینها هم از همین تیپ بودند؟

آقای خسرو تهرانی نخست‌وزیری بود اما آقای عالیخانی از بچه‌های سپاه بود. در بحث قتل‌های زنجیره‌ای که شما بحث خاصتان خودسر بودن بود، نه، آن بخش وزارت اطلاعات هیچ خودسر نبودند. شاید مدیرانش یک‌سری تصمیمات بد می‌گرفتند، ما داشتیم جاهایی که خود من موضع و انتقاد داشتم که بیخود کردید این تصمیم را گرفتید. من در یک بخشی بود در گپ‌های مباحثاتی با دوستانمان صحبت می‌کردیم می‌گفتم که این سیاست را قبول ندارم، نباید این‌جور باشید اما این‌جور نبود که از دست رها باشد؛ حتی این داستان قتل‌های زنجیره‌ای در سیستم اتفاق افتاد، جانشین امنیت، یعنی معاونت امنیت، جانشینش مدیر این پروژه بود که گرایش چپ داشتند، یعنی جایی نبود که ۵ نفر خودسرانه آمده باشند دست به این کار زده باشند. اینها برای خودشان تحلیلی داشتند و فکر می‌کردند طبق آن تحلیل باید به نظام خدمت کنند و اصلاح‌طلبان را از ورطه خطرناکی که در آن خواهند افتاد، نجات بدهند؛ تحلیلشان هم این بود که ضدانقلاب دارد به اصلاح‌طلب‌ها می‌چسبد و ما ناچاریم دوباره حوادث سال ۶۰ و جنگ‌های خیابانی را تکرار و تجربه کنیم. اینها گفتند ما عملیات پیش‌دستانه انجام بدهیم تا این اتفاقات نیفتد و اتفاقا مدیران اصلی این تصمیم گرایش چپ داشتند؛ یعنی نسبت به آقای خاتمی که رئیس‌جمهور شده بود، نظر مثبت داشتند و طرفدار آقای خاتمی بودند.

یعنی مدیر این پروژه، سعید امامی نبود؟

اینکه مشخص بود آنهایی که دستگیر شدند و اعتراف کردند، گفتند که آقای سعید امامی، مشاور وزیر بود و نهایتا به‌عنوان مشاور از ایشان استفاده کرده بودند. مدیر پروژه که نبود، مدیر تصمیم‌گیری نبود، نه مقام تصمیم‌گیری داشت، نه مقام طراحی و اجرا داشت. حداکثر با ایشان مشورت کردند که ما از ایشان سوال کردیم، گفت نه، من در این کار نبودم، تا آخرین لحظه هم حرفش این بود که من نبودم. به آن آقایان که می‌گفتیم تعبیری که می‌کردند، می‌گفتند ما اجازه هم داریم که هر چه تلاش کردیم ما اجازه‌ای ندیدیم ولی تلقی و نظر خودشان این بود که ما رفتیم و اجازه هم داریم و از این حرف‌ها، ما گفتیم کیست و بعد هم ثابت نشد چنین چیزی که توانستند اجازه بگیرند. اینکه فکر کنیم جماعتی همین‌جوری خودسر آمدند و انجام دادند به این شکل که نبود، اینها تحلیل داشتند، حالا اینکه در این تحلیل اینها نفوذی وجود دارد، این هم ثابت نشد، ما که نمی‌توانیم صرفا روی تحلیلمان کارکنیم، آدم‌هایش موجودند، محاکمه شدند، زندان رفتند، همه‌شان تحمل حبس طولانی کردند، اینها که موجودند بعد هم اینکه وزارت کار کردند، هیچ ردی که مشخصا القای مستقیم باشد، نبود. شاید برخی فضاسازی‌ها تاثیر غیرمستقیم روی تصمیم‌گیری‌ها بگذارد. بعید نیست؛ الان هم یکی از شگردهای قوی دستگاه اطلاعاتی این است که فضا را جوری طراحی می‌کنند که آدم‌ها بر اساس آن طراحی به تصمیماتی می‌رسند. القای غیرمستقیم می‌تواند چنین چیزهایی باشد ولی اینکه مستقیما طبق ادعایی که برخی از این آقایان کردند یعنی شبکه جاسوسی و نفوذ و اینها، هیچ‌کدامشان ثابت نشد و این حادثه‌ هم اتفاق افتاد. از این جهت می‌توان گفت وزارت اطلاعات یک مجموعه گسترده‌ای با احساس مسئولیت و فداکاری، جان‌نثاری و پای کار بودن است و البته محیط‌های قدرت پنهان محیط‌های خطرناکی است، محیط‌های اشتباه‌خیزی است، محیط‌هایی است که اگر کنترل نشود، مشکل‌ساز خواهد شد. از این جهت هم اول انقلاب چه حضرت امام (ره) و چه مقام معظم رهبری نسبت به نظارت بر فعالیت‌های وزارت حساسیت داشته‌اند و این حساسیت کاملا هم درست است. از همان اول تا به امروز حفاظت وزارت اطلاعات جزو سختگیرترین، جدی‌ترین و باوسواس‌ترین  حفاظت‌های دستگاه‌های ماست. مردم می‌گویند حفاظت‌ها و حراست‌های دستگاه‌های بیرون سختگیری می‌کنند، ندیدند حفاظت وزارت اطلاعات را که چگونه عمل می‌کند، هیچ پروا ندارد و مراعات هیچ‌کس را نمی‌کند، خیلی جدی و خشن است و مراقبت شدید وجود دارد؛ یعنی کنترل‌هایی که هیچ مجاز نیست افراد بیرون بشوند، تمام نیروهای اطلاعاتی و خانواده‌هایشان تحت کنترل شدید هستند که لازمه‌اش هم هست، نمی‌شود که دستگاه اطلاعاتی رها بشود. آنجا کانون قدرت پنهان است و حتما باید مراقبت‌های شدید نسبت به آنها اعمال بشود.

یک سوال دیگر اینکه به‌هرحال مهم‌ترین اتفاقی که همه مردم با آن درگیر هستند، وضعیت اقتصادی مردم است. در واقع حرف روز جامعه است. شما چون در بدنه اجرایی دولت‌های مختلف بودید، به‌لحاظ کارشناسی بفرمایید که الان مشکل واقعی چیست؟ آیا واقعا راه‌حل ارائه همین ارز ۴۲۰۰ تومانی بود  یا این تصمیمات سریع که منجر به دستورالعمل می‌شود، است؟ دقیقا مشکل چیست؟ چرا این مسئله اقتصادی حل نمی‌شود؟

حالا این موضوعی که شما سوال می‌کنید، اولا سوال سختی است جواب مفصل و ذوابعادی دارد از زوایای مختلف باید جواب داده شود و بعد هم توقع و انتظار این است که یک کارشناس مسلط به مباحث اقتصادی و تجربه اقتصادی جواب شما را بدهد اما من به اعتبار تجربه‌ای که در دولت‌های مختلف داشتم، فکر می‌کنم یکی دوتا از مسائل ضروری بالفعل داریم که این را فکر می‌کنم مفید باشد اگر خدمتتان طرح بکنم؛ آمریکا تمام فشار خودش را با همه هم‌پیمان‌های خودش در مورد مسائل اقتصادی روی تحریم ایران دارد اعمال می‌کند، یعنی تمام قدرت آمریکا و استکبار پشت سر تحریم آمده است و به این هم اعتراف دارند، هر روز هم دارند عملیات روانی و تبلیغی‌اش را انجام می‌دهند؛ حتی برخورد با سپاه هم از یک زاویه باید بگوییم ناکامی‌ای است که آمریکا در سیاست تحریمش داشته است و این را به عنوان مکمل طرح تحریمش دارد انجام می‌دهد که فضای رعب و وحشتی را حاکم بکند و سیاست تحریمی‌اش موفق بشود. رسالت اصلی ما امروز باید مایوس‌سازی و ناکام‌کردن آمریکا در هدف‌هایش باشد؛ این سیاست اصلی است. از مسائل عمده ما در کشور مشکل ارز، گرانی ارز، گرانی کالاها، تورم و بحث اشتغال است ولی ما باید این دوره را به سلامت بگذرانیم. شاید امسال نتوانیم به اندازه کافی اشتغال ایجاد کنیم، شاید نتوانیم تورم را به طور کامل مدیریت کنیم اما مهم این است که دشمن را مایوس و ناکام کنیم که کشور زمینگیر نشود، فعالیت‌هایش قفل نشود و این مهم است چون او دنبال قفل‌کردن کشور و مایوس‌سازی مردم است. یکی از مسائل مهم اولا این گرانی‌هاست که وجود دارد و در کنارش این سوءاستفاده‌های بزرگی است که عده‌ای می‌کنند. سیاست‌های دولت هم در کنار آن ناکام می‌ماند. ما به‌تعبیری هم چوب داریم می‌خوریم، هم پول داریم می‌دهیم و هم فحش را می‌شنویم.

به نظر شما یک بخشی از آن امنیتی است؟ یعنی می‌شود امنیتی هم این را توصیف کرد؟

موضوعات جدی که ما این روزها داریم و دولت باید انجام بدهد، سیاست شفاف‌سازی، کنترل نقدینگی، مراقبت فعالیت‌های اقتصادی و سامان‌دادن توسط روش‌های سیستماتیک و مدل‌های کاملا الکترونیک و به‌اصطلاح دولت الکترونیک و سیاست پولی و بانکی و مالیاتی، هزینه‌ها، سیاست مصرف، میزان کوچک‌سازی دولت، اتکا به نفت و اینهاست. حرف‌هایی که به طور عمومی ما در مباحث اقتصادی مطرح می‌کنیم اما بحثی که امروز می‌تواند به‌عنوان یک موضوع قابل توجه مطرح باشد به نظر من این است که دولت مختار شده بیش از ۱۴ میلیارد دلار را برای کالاهای اساسی هزینه کند و با هر نرخی که خودش انتخاب بکند چون مجلس خودش به تصمیم نرسید، اختیار را به دولت داد و گفت می‌خواهید ارز ۴۲۰۰ تومانی باشد، ارز نیمایی باشد، در کالاهای اساسی کوپنی عمل کنید، آزاد بکنید، ما به خود دولت اختیار می‌دهیم. اینجا الان زمان تصمیم‌گیری است و تصمیمات محافظه‌کارانه به نظر من برای کشور مضر است. من جزو کسانی هستم که به این یارانه‌های عمومی اعتقادی ندارم. از اول دولت آقای روحانی هم گفتم که این یارانه عمومی که به همه طبقات به‌صورت عمومی می‌دهیم مفید نیست؛ نه اقتصادی است و نه عادلانه و نه منطبق با بودجه کشور است. ما وظیفه داریم به نیازمندان با شناسایی کامل کمک کنیم و یک کمک خوب؛ حتی بیش از این مقداری که داریم کمک می‌کنیم. عده‌ای هم طبقه متوسط هستند که با سیاست‌گذاری‌ها باید قدرت خریدشان را حفظ کنیم، عده‌ای هم متمولین هستند که از اینها باید بیشتر بگیریم تا اینکه به آنها چیزی بدهیم. خب یعنی چه که ما یارانه را بین همه تقسیم می‌کنیم؟ اعداد و رقم‌ها نجومی هستند؛ ماهی ۳۰۰-۴۲۰۰ هزار میلیارد تومان است. در طول هفت، هشت سال از زمانی که آقای احمدی‌نژاد کار اجرایی‌اش را شروع کرده است تا به امروز بیش از ۳۰۰ هزار میلیارد تومان ما یارانه داده‌ایم؛ یعنی تا ماه گذشته. خب ما امروز با این مسئله روبه‌رو هستیم. حالا من با سیاست یارانه‌ای موافق نبوده‌ام و الان هم نیستم؛ اما واقعیتش این است که ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که مختار و مخیر بین تصمیم بد و خوب نیستیم بلکه بین بد و بدتر هستیم و باید تصمیم درست این‌چنینی بگیریم. خوشبختانه در دولت دو، سه تا از وزرا و مسئولان دولتی نظر خوبی داشته‌اند. آقای رئیس کل بانک مرکزی و آقای وزیر اقتصادی دیدم که گفتند ارز ۴۲۰۰ تومانی دیگر ارز درستی نیست و رانت است و این‌چنین نیست که موجب کاهش قیمت‌ها بشود، بلکه عمدتا رانت و فاصله ایجاد می‌کند.

چون در همین قضیه گوشت هم خودش را نشان داد.

بله. خوشبختانه در گوشت هم تصمیم گرفتند که ارز نیمایی باشد، همین چند روز پیش این تصمیم را گرفتند که تصمیم بسیار خوبی است. من پیشنهاد روشنم که بسیاری از صاحب‌نظران اقتصادی غیر از برخی از اعضای کابینه هم دیده‌ام که همین نظر را دارند این است که ما اصلا دیگر ارز ۴۲۰۰ تومانی استفاده نکنیم. کل خرید کالای اساسی را بر اساس ارز نیمایی بگذاریم که میانگین بازار آزاد است و آنچه که امروز به اسم ارز دولتی یا ارز خاص داریم اختصاص می‌دهیم، تورم خواهد داشت ولی اصل تورم اتفاق افتاده است. شوک گرانی همین کالاهای یارانه‌ای در بازار وجود دارد، یعنی ما بابت همین یارانه‌هایی که داریم به مردم می‌دهیم از طرفی داریم جنس را به آن‌ها گران می‌دهیم که این تاثیر خودش را روی کالاهای دیگر هم گذاشته است. خب منابع‌مان دارد اتلاف می‌شود و به مردم جنس ارزان نمی‌رسد، فاصله طبقاتی زیاد می‌شود و آزردگی روحی برای مردم ایجاد کرده‌ایم. سالانه با حساب سرانگشتی ۵/۱۴ میلیارد دلار، اگر تفاوتش حداقل ۶ هزار تومان باشد که بیشتر از آن عدد شماست، بالای ۸۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. اگر فاصله را ۴ هزار تومان حساب کنید، می‌شود نزدیک ۶۰ هزار میلیارد تومان. این اگر نصفش هم در جیب عده‌ای برود، خیلی خسارت بزرگی است و اصلا شایسته امروز ما نیست. ما داریم اعتماد عمومی را هم از دست می‌دهیم. من حس می‌کنم که هم برای نفع اقتصادی کشور و هم برای سلامت نظام اداری و اقتصادی و هم برای اعتمادسازی و هم برای بالابردن قدرت خرید این کار را کنیم. من فکر می‌کنم آنچه بر اشتغال هم تاثیر می‌گذارد این است که ما بیاییم ارز را نیمایی کنیم و مازاد آن را سرانه توزیع و به یارانه‌ها اضافه کنیم. آنچه خودم قبول ندارم ولی این کار را باید الان انجام دهیم. میانگین برآورد شده است که بین ۳۰ هزار تومان تا ۵۰ هزار تومان به یارانه ما اضافه می‌شود. باید تصمیم روشنی که در دوره‌های قبل هم مجلس گرفته و دولت عمل نکرده است را به‌نوعی به‌صورت مکمل عمل کنیم. ما به همه یارانه بدهیم غیر از متمولان که فکر می‌کنم دو دهک خواهد شد؛ همان تصمیمی که دولت گرفته است و مجلس هم تایید کرد به استاندارها بگوید این دو دهک را شناسایی بکنید. اگر حالا ۴۵ هزار تومان است، می‌شود مثلا ۸۰ تومان. این یارانه که می‌خواهد اضافه بشود، از این دو دهک کم بکنید، نصفش را اضافه بکنید به دو دهک پایین که آنها باز وضعشان بهتر شود. از طبقات ۹ و ۱۰ کم کنید و به دهک یک و دو نصفش را بدهید. نصفش را هم برای خدمات عمومی استفاده کنید که خیرش به طبقات متوسط هم برسد. خیلی از صاحب‌نظران این را اعتقاد دارند، من هم به اتکای تجربه‌ای که دارم، آن را عملی می‌دانم و امروز به نفع دولت و کشور می‌دانم. آثار تخریبی‌اش به مراتب از وضع فعلی کمتر است. این‌که دولت فکر می‌کند همین وضع موجود را ادامه بدهد با سیاست کنترل مراقبتی می‌تواند بازار را کنترل بکند، در صورتی که این‌طور نیست. تعزیرات در دست من بود. بنده وزیر دادگستری بودم. در سازمان بازرسی در بخش کنترل مراقبت کردم، در وزارت کشور کلی از کارها تحت نظر فرماندارها و استاندارها بوده است، این کار را می‌فهمم، این کار عملی نیست. این توقع و انتظار را از مجریان نباید داشته باشیم که موفق بشوند، خودمان را گول نزنیم، وعده بیخود ندهیم. یک مدل دیگری دارند مطرح می‌کنند که به نظام کوپنی برگردیم؛ البته الکترونیک، نه اینکه کاغذ بدهیم که بهتر از کاغذی است ولی نظام کوپنی عوارض اجتماعی دارد. اصلا نظام توقف‌دهنده است. ما از نظام دولت‌سالار بسته فاصله گرفته‌ایم. مصلحت ما بازگشت به آن وضعیت نیست. تنها راه مطلوبی که می‌شود رفت این روش است و به‌عنوان مکمل این طرح هم به نظر من سوخت و انرژی هم حتما باید در مدل کنترلی قرار بگیرد.

به نظر شما ‌ قیمت بنزین چقدر باید افزایش پیدا بکند؟

الان دیگر کار ساده‌ای است چون من خودم در آن دوره که در وزارت کشور بودم درباره طرح بنزین با وزارت نفت همکاری کردم، پس روش کار را بلدم، انجام داده‌ایم و عملی می‌دانم. سهمیه‌ای برای همه شهروندان قائل بشویم که خوشبختانه مرکز پژوهش‌های مجلس هم به این جمع‌بندی رسیده است. حالا بعدا باید عددمان را بگوییم که چقدر است، همان حدودها مردم می‌توانند استفاده بکنند یا بفروشند در یک حد متعادل مصرفی و این به عدالت نزدیک است. آن‌هایی که زیاد مصرف می‌کنند به قیمت نزدیک به بازار بخرند، نمی‌گویم دقیقا لب به لب رعایت بشود، نه. حالا چون کشور نفت دارد، می‌توانیم کمی کمتر حساب کنیم، لیکن این جلوی قاچاق سوخت را خواهد گرفت، جلوی مصرف زائد را خواهد گرفت و عدالت اجتماعی را اجرا می‌کند. آن‌هایی که مصرفی ندارند یا مصرف کمی دارند چرا به پای پرمصرف‌ها بسوزند و قاچاقچی‌ها از این مسئله سوء‌استفاده بکنند و فضای اقتصادی کشور را برهم بریزند؟ این کارها اجرایی است؛ البته آن بخش اول را من در اولویت قرار می‌دهم و نمی‌خواهم از دولت مطالبه دو کار بزرگ را بکنم. من اگر بودم   جفت آن را انجام می‌دادم، هر دوی آن عملیاتی است و هر دوی آن موفقیت خواهد داشت، مردم در هر دوی آن همکاری خواهند کرد. صادقانه اگر با مردم صحبت کنیم، افکار عمومی و اعتماد عمومی جلب خواهد شد و من واقعا از دولت تقاضا دارم محافظه‌کاری را کنار بگذارد، امسال سال محافظه‌کاری نیست. رفتار آمریکایی‌ها را ببینیم، رفتار دشمن‌هایمان را ببینیم، ما داخل کشور باید تصمیم‌های جدی بگیریم. ظرفیت‌هایش را خوشبختانه داریم و این پیشنهادها را متخصصان اقتصادی به‌دلایل اقتصادی حمایت می‌کنند. من از باب دلایل اجرایی و بستر اجرایی دارم صحبت آن را می‌کنم چون خودم تجربه این کار را دارم. افکار عمومی هم اعتمادسازی می‌شود و آن پول هنگفت رانتی هم گیر عده معدودی نخواهد آمد که استفاده‌اش را می‌کنند و علیه ما عملیات و تبلیغات هم می‌کنند.

هم مشکل بازار و هم مشکل کسری بودجه حل می‌شود؟

ذهن مردم را هم خراب می‌کنند. خب چه کاری است اینکه ما ۳۰، ۴۰ هزار میلیارد در جیب عده معدودی بریزیم، این با هیچ منطقی سازگار نیست. به هر حال فکر می‌کنم که این قصه مهم است.

 

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *