دوشنبه ۲۴ آبان ۱۳۹۵-۲۰۱۶-۱۱-۱۴-IranSOS- زیتون ـ آیدا قجر: روی کار آمدن دونالد ترامپ به عنوان رییس‌جمهور آمریکا همان‌قدر که در دنیای سیاست شوک به همراه داشت، دنیای حقوق بشر را نیز نگران کرده است. به طوری‌که سازمان دیده‌بان حقوق بشر با انتشار بیانیه‌ای از ترامپ خواست تا به مسایل حقوق بشری احترام بگذارد. شعارهای دونالد ترامپ پیش از انتخابات، بسیاری از کنش‌گران و حتی مردم عادی را نگران کرده بود، شعارهایی که بوی نفرت‌پراکنی می‌دهد و حقوق زنان، مهاجران و حتی مردم خود آمریکا را مورد تهدید قرار داده است. کنت روث، مدیر اجرایی دیده‌بان حقوق بشر گفته است که ترامپ با سخنانی که «وجه مشخص آن زن‌ستیزی، نژادپرستی و بیگانه‌هراسی» بوده، توانست پیروز این انتخابات شود.
دنیای حقوق بشر بعد از ترامپ به چه شکل در خواهد آمد؟ آیا توجه نسبی جهانی به وضعیت حقوق بشر ایران با روی کار آمدن رییس‌جمهور جدید آمریکا کنار گذاشته می‌شود؟ با توجه به ساختارهای سیاسی حقوقی آمریکا، ترامپ تا چه اندازه قدرت اعمال شعارهای انتخاباتی‌اش را دارد؟ آشفتگی‌های منطقه خاورمیانه به کدام سمت خواهد رفت؟ آیا اصولا ساختار انتخاباتی آمریکا را می‌توان دموکراتیک و منصفانه ارزیابی کرد؟
این سوالات، بخشی از پرسش‌‌هایی است که با عبدالکریم لاهیجی، رئیس افتخاری فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر مطرح کردیم تا تصویر جامع‌تری از دنیای حقوق بشر پس از روی کار آمدن ترامپ داشته باشیم.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
دونالد ترامپ پیش از انتخابات شعارهای ضد حقوق بشری بسیاری ابراز داشت، حالا او رییس‌جمهور شده است. به نظر شما با توجه به ساختار آمریکا، چقدر از شعارهای انتخاباتی او می‌تواند به اجرا برسد؟
عبدالکریم لاهیجی: باید توجه داشت نزدیک به ۴۹ درصد مردم آمریکا اصلا در انتخابات شرکت نکردند و با توجه به نتایجی که به دست آمده، ترامپ حداکثر نماینده ۲۶ درصد مردم آمریکاست. جریان مبارزه انتخاباتی او از نظر میزان توهین‌ها، شعارهای نژادپرستانه، ضد زن، ضد مسلمان و ضد حقوق بشری نه فقط در آمریکا بلکه در بسیاری از کشورهای دموکراتیک بی‌سابقه بود. با وجود این، ساختار قانونی سیاسی آمریکا به گونه‌ای نیست که رییس‌جمهور همه‌گونه اختیار داشته باشد. ترامپ عضو حزب جمهوریخواه نیست اما کاندیدای آن بود، اگرچه این حزب اکثریت را در مجلس سنا و نمایندگان داراست اما در گام نخست، قانون اساسی و نظام حقوقی آمریکا دایره اختیارات و عملکرد ترامپ را خصوصا در سیاست داخلی و مسایل حقوق بشری محدود می‌کند.
به عنوان مثال ترامپ در جریان مبارزه انتخاباتی‌اش گفته بود شکنجه را به ویژه در مبارزه با تروریسم برقرار خواهد کرد، در حالی‌که این ادعا مخالف قانون اساسی آمریکا و رویه قضایی این کشور است. در زمان جورج بوش پس از حمله و اشغال عراق و فجایعی که نظامیان در آن کشور مرتکب شدند، مرکز قانون اساسی آمریکا که سازمان حقوق بشری عضو فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر در این کشور است، به دادگاه فدرال شکایت کرد. دادگاه نیز بسیاری از تصویب‌نامه‌های زمان بوش را از جمله شکنجه‌های نرم، خلاف قانون اساسی اعلام کرد. متاسفانه در زمان ترامپ حقوق و آزادی‌ها ممکن است با خطراتی روبه‌رو شود ولی با توجه به بافت و ساختار قانون اساسی آمریکا و حضور جامعه مدنی و اکثریت مردم فعال، ترامپ نخواهد توانست به شعارهای انتخاباتی‌اش که بیشتر وعده‌‌های سرخرمن بود، جامه عمل بپوشاند.
در خصوص شکنجه‌هایی که اشاره کردید، ترامپ گفته بود به عنوان مثال روش غرق شدن مصنوعی را احیا خواهد کرد، یا در خصوص زنان مواضعی چون نقض قانون سقط جنین را پیش کشید، در واقع شما معتقدید که این ساختار حقوقی اجازه اجرایی شدن این شعارها را به ترامپ نخواهد داد؟
عبدالکریم لاهیجی: البته موضوعی را که باید اشاره کنیم، وضعیت دادگاه عالی است که بالاترین مرجع قضایی آمریکا و مرکب از ۹ قاضی است. بنا به سنتی دیرینه، چهار تن از این قضات به حزب دموکرات و ۴ یا ۵ نفر به حزب جمهوریخواه گرایش دارند. چندی پیش رییس این دادگاه فوت کرد و با توجه به این‌که سال آخر ریاست‌جمهوری اوباما بود، سنای آمریکا که جمهوری‌خواهان با یک صندلی بیشتر در آن اکثریت را به دست آورده بودند، این پست را تا انتخابات آینده متوقف کردند. با روی کار آمدن ترامپ، تردیدی نیست که او چهره‌ای محافظه‌کار و مرتجع را به عنوان نهمین قاضی دادگاه عالی انتخاب کند. قانون اجازه سقط جنین نزدیک به ۴۰ سال پیش در آمریکا به تصویب رسیده است. اگر این قانون لغو شود و به دادگاه عالی برود، با توجه به این‌که قضات محافظه‌کار و مرتجع ممکن است اکثریت را در اختیار داشته باشند، نسبت به حقوق زنان در آمریکا بازگشتی قهقرایی را شاهد خواهیم بود. ممکن است حداقل طی دو سال آینده که اکثریت سنا و مجلس نمایندگان با حزب جمهوریخواه خواهد بود، چنین اتفاقاتی در حوزه حقوق داخلی آمریکا صورت بگیرد.
در خصوص مناسبات آمریکا با سازمان‌های جهانی مثل سازمان ملل چطور؟ انتخاب ترامپ می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ به عنوان مثال بخشی از بودجه سازمان ملل را آمریکا پرداخت می‌کند.
عبدالکریم لاهیجی: آمریکا نقش همیشگی خود را در سازمان ملل به عنوان عضو دایمی شورای امنیت و بزرگ‌ترین قدرت سیاسی خواهد داشت. دوران جورج بوش بدترین دوران روابط آمریکا با سازمان ملل بود. آمریکا که سهم بزرگی در تامین بودجه سازمان ملل دارد، مدتی این بودجه را بلوکه کرده و بدهی‌اش را به سازمان ملل پرداخت نمی‌کرد تا بتواند آن را تضعیف کند. چراکه برای حمله به عراق با حق وتویی که فرانسه اعمال کرد، نتوانست از شورای امنیت مجوز بگیرد. من فکر نمی‌کنم در روابط دولت آمریکا با سازمان ملل اتفاق جدیدی بیفتد. مسلما هیات نمایندگی آمریکا در این سازمان تغییر خواهد کرد و هیات جدیدی که بیشتر به حزب جمهوریخواه و ترامپ گرایش دارد، انتخاب خواهد شد. اما در این حوزه تغییرات کلی صورت نخواهد گرفت.
به سیاست داخلی ترامپ اشاره کوتاهی کردید. این انتخاب چه تاثیری بر حقوق بشر در داخل آمریکا خواهد داشت؟ یکی از شعارهای انتخاباتی ترامپ درباره کاهش مالیات از سرمایه‌داران بزرگ بود. از طرفی بعد از انتخابات شاهد تظاهرات‌هایی در شهرهای بزرگ آمریکا هستیم با اکثریت جوانی که رای‌شان ترامپ نبوده. آیا در آمریکای ترامپ شاهد شکاف طبقاتی و نسلی بیشتری خواهیم بود؟
عبدالکریم لاهیجی: متاسفانه طی ۲۰ سال اخیر شکاف عمیقی در جامعه آمریکا اتفاق افتاده است. به عقیده من انتخاب ترامپ انتقامی است که گروه‌های سنتی و نژادپرست آمریکا بدون آن‌که به زبان بیاورند، از انتخاب ۸ سال پیش اوباما گرفتند. جامعه آمریکا، جامعه‌ای است که مهاجران سفیدپوست آن را ساخته‌اند اما طی سه چهار دهه اخیر به دلیل مهاجرت، به مرور اکثریت خود را در جامعه آمریکا از دست می‌دهند. در حال حاضر ۳۰ درصد مردم آمریکا مهاجرانی هستند که از آمریکای لاتین آمده‌اند و به زبان اسپانیولی صحبت می‌کنند. در عین‌حال ۵ – ۶ میلیون سیاه‌پوست در آمریکا هست و انتخاب یک سیاه‌پوست از اقلیت جامعه به عنوان بالاترین و عالی‌ترین مقام سیاسی آمریکا که رییس‌جمهور باشد، شوک بزرگی در جامعه به وجود آورد. از سوی دیگر متاسفانه به لحاظ سیاست اقتصادی لیبرال افراطی که در دو سه دهه اخیر در دنیا با توجه به جهانی شدن و سیاست دادوستد کالای بدون مرز اعمال شده، اقتصاد آمریکا به شکل وحشتناکی در اختیار کشورهای غیرآمریکایی به ویژه چین و کره درآمده است. در نتیجه صنایع آمریکا به تمام معنی سقوط کرده. به این اعتبار، بخش بزرگی از گروه‌های فرودست سنتی جامعه آمریکا، چه کارگران و چه خرده‌بورژوازی لطمه بسیاری دیده است.
نتایج انتخابات نشان می‌دهد که فارغ از کالیفرنیا، نیویورک، واشنگتن و مناطق بزرگ آمریکا، در مرکز آن و ایالت‌های کوچک همین گروه‌های سنتی و طبقه پایین جامعه به لحاظ فشار اقتصادی بیست سال اخیر، خصوصا بحران مالی ۷ سال پیش که دنیا و جامعه آمریکا را به لرزه درآورد، نسبت به آینده اظهار نگرانی می‌کنند. متاسفانه همیشه در شرایط بحران اقتصادی، عده‌ای به دنبال آن هستند که علت را بر سر اقلیت‌ها و گروه‌هایی آوار کنند که به قول خودشان مالکان واقعی جامه نیستند و از بیرون آمده‌اند. این‌جاست که جامعه با این توهم که یک سرمایه‌دار بزرگ به لحاظ آن‌که در حوزه کاری خود موفق بوده و میلیاردها میلیارد ثروت به دست آورده، فکر می‌کند چنین آدمی می‌تواند معجزه کند و جامعه و اوضاع آنها را از موقعیت فلاکت‌بار نجات دهد. برای همین به سمت رییس‌جمهوری گرایش پیدا می‌کند که نه تنها تجربه سیاسی ندارد بلکه هرگز حتی به عنوان فرماندار هم انتخاب نشده بود. متاسفانه این وضعیت فقط مختص به آمریکا نیست بلکه در انگلیس هم دیدیم در پی رفراندوم همین قشر از جامعه به خروج انگلیس از اتحادیه اروپا رای داد. در کشورهای اروپای شرقی هم ناسیونالیست‌هایی که به دنبال گذشته طلایی‌شان هستند، می‌خواهند قدرت بیشتری به دست آوردند و این نظم جدید جهانی را در هم بکوبند. این گروه فکر می‌کند در گذشته موقعیت بهتری داشته و در پی اعاده آن است.
به اروپای شرقی اشاره کردید. ترامپ در شعارهای انتخاباتی‌اش وعده همکاری با روسیه و حمایت از پوتین داده است. برخی معتقدند که این همکاری می‌تواند از تنش‌های اروپای شرقی و همین‌طور سوریه در تقابل با داعش بکاهد و حتی آن را از میان برچیند. آیا چنین تحلیلی می‌تواند عملی شود؟
عبدالکریم لاهیجی: ترامپ بدون هیچ‌گونه آشنایی و تجربه از سیاست خارجی آمریکا فکر می‌کند طی دو دوره ریاست جمهوری آمریکا با توجه به وضعیتی که در بخش بزرگی از دنیا از جمله خاورمیانه، شمال آفریقا، لیبی، مصر، سوریه و بیشتر کشورهای منطقه به وجود آمده، آمریکا بازنده بوده است. دولت اوباما مخالف دخالت نظامی آمریکا در سوریه بود. پوتین هم از این عدم اقدام نظامی آمریکا سواستفاده کرد و با توجه به قرارداد دوجانبه‌ای که با سوریه داشت، به کمک نظامی حکومت بشار اسد پرداخت.
در چنین شرایطی روابط آمریکا با روسیه در خصوص اشغال کریمه و بخشی از اوکراین بد و بدتر شد. ترامپ فکر می‌کند با توجه به شباهت شخصیتی بین او و پوتین می‌تواند با مذاکره و توافق بیشتر با روسیه، راه‌حلی برای سوریه پیدا کنند. او می‌گوید در صورت توافق با روسیه می‌توانند ظرف دو ماه داعش را ریشه‌کن کنند. در حالی‌که نه او و نه هیچ دولت بزرگ و کوچکی به این زودی نمی‌تواند داعش را در منطقه ریشه‌کن کند. چراکه زمینه‌های پیدایش داعش پس از اشغال عراق توسط آمریکا بیش از یک دهه است که به وجود آمده و به این راحتی نمی‌توان داعش را از شهری مثل موصل با بیش از یک میلیون جمعیت راند. مگر آن‌که بخواهند تمام شهر را تخریب کنند و صدها هزار انسان را بکشند. ترامپ نمی‌تواند بدون اشغال و اعزام نیروی نظامی آن‌هم چندین هزار نیرو مثل افغانستان و عراق، چنین کاری کند. به نظر من در این‌جا هم اظهارات ترامپ بیشتر شعار است. او بیشتر با هدف سیاستی غیر از سیاست کنونی که طی دوره ریاست جمهوری اوباما جریان داشته، چنین چالشی را عنوان کرده وگرنه راه‌حلی ندارد که بتواند فاجعه سوریه یا داعش را در منطقه پایان دهد.
پس به نظر شما مناسبات خاورمیانه، ائتلاف‌ها و هم‌پیمانی‌ها تغییر نخواهد کرد و ادامه دوران قبل خواهد بود یا شاهد تغییراتی هم خواهیم بود؟
عبدالکریم لاهیجی: به نظر من وضعیت خاورمیانه به یک قرن پیش یعنی پس از فروپاشی امپراطوری عثمانی برگشته است. در حال حاضر کشورهای منطقه و در راس آنها دو قدرت بزرگ یعنی ایران و عربستان سعودی در پی گسترش روزافزون مناطق تحت نفوذ خود هستند. البته قدرت سومی به نام ترکیه هم هست که خود را وارث امپراطوری عثمانی می‌داند. بنابراین فکر نمی‌کنم فاجعه خاورمیانه به ویژه عراق، سوریه و شاید بتوان کم و بیش گفت لبنان، فارغ از فاجعه بزرگ فلسطین که تا چند ماه دیگر پنجاهمین سالگرد اشغال این سرزمین توسط اسراییل است، طی سال‌های آینده و به راحتی قابل پایان باشد. متاسفانه دورنمای بسیار تاریکی مقابل چشمان ما خواهد بود.
در قدرت‌های بزرگ منطقه از اسراییل اسمی نبردید. البته در دو سال اخیر رابطه آمریکا و اسراییل به سردی گراییده و کلینتون هم که حامی بزرگی برای اسراییل بود رای نیاورد. البته پیام تبریک نتانیاهو برای ترامپ صمیمانه و امیدوارکننده برای آنها بود، اسراییل در عین‌حال هشدار داد که با وجود ترامپ در ریاست‌جمهوری آمریکا، وضعیت فلسطینی‌ها بدتر خواهد شد. چقدر این پیش‌بینی‌های نتانیاهو مورد حمایت ترامپ قرار خواهد گرفت؟
عبدالکریم لاهیجی: با توجه به لابی قوی که اسراییلی‌ها و به طور کلی یهودی‌ها در آمریکا دارند، در دوران اوباما هم تغییر کلی در حمایت اقتصادی، مالی، نظامی آمریکا نسبت به دولت اسراییل به وجود نیامد. از طرفی اوباما کوشید تا بتواند نتانیاهو را متقاعد کند که دوباره دور جدیدی از گفت‌‌وگوها بین اسراییل و فلسطینی‌ها برای پیدا کردن راه‌حلی سیاسی آغاز شود. دولت نتانیاهو افراطی‌ترین و دست‌راست‌ترین دولتی است که از زمان تاسیس اسراییل در این کشور حکومت می‌کند و متاسفانه این فرصت به خاطر کارشکنی‌های مداوم و مستمر دولت اسراییل از بین رفت.
در نتیجه به مرور مناسبات شخصی و سیاسی بین نتانیاهو و اوباما تیره شد و اوباما نیز که در دومین دوره ریاست‌جمهوری‌اش هر روز جبهه جدیدی در عراق و سوریه مقابلش گشوده می‌شد، پرونده فلسطین از حوزه حساس سیاسی‌اش کنار رفت. در حال حاضر نتانیاهو فکر می‌کند مثل همیشه با سیاست فرار به جلو می‌تواند نظر حزب جمهوریخواه و ترامپ را بیشتر جلب کند تا آنها برای همیشه بگویند مساله فلسطین از اولویت‌های سیاست خارجه آمریکا نیست و راه‌حلی برای آن وجود ندارد. در نتیجه نتانیاهو با گرفتن چراغ سبزی از دولت جدید آمریکا می‌تواند همچنان به سیاست اشغال سرزمین‌های اشغالی و شهرک‌سازی در فلسطین ادامه دهد.
گریزی هم به ایران بزنیم. فکر می‌کنید روی کار آمدن ترامپ تاثیری بر وضعیت حقوق بشر ایران خواهد داشت؟ آیا باعث خواهد شد با توجه به مناسبات سیاسی آمریکا با دنیا، تمرکز نسبی که روی وضعیت حقوق بشر ایران به وجود آمده بود، کنار رود؟
عبدالکریم لاهیجی: آن‌چه ترامپ گفته بود مبنی بر آن‌که در خصوص توافق معروف به برجام تجدیدنظر خواهد کرد، شعارهای انتخاباتی او بود. این توافق فقط با آمریکا صورت نگرفته بلکه با ۵ کشور عضو دایمی شورای امنیت، آلمان و آمریکا صورت گرفته و سپس به تایید شورای امنیت سازمان ملل رسیده است. بنابراین دولت آمریکا نمی‌تواند این توافق‌نامه را لغو کرده یا در آن تجدیدنظر کند. ولی خارج از این توافق، محدودیت‌هایی در خصوص یک سری از مقام‌های نظامی و سیاسی ایران و سایر کشورها در ارتباط با نقض مستمر و فاحش حقوق بشر وجود خواهد داشت. ممکن است در صورت تفاهم میان روسیه و آمریکا برای پیدا کردن راه‌حلی در سوریه، دولت آمریکا نسبت به نقض حقوق بشر در ایران حساسیت کمتری داشته باشد. خصوصا که جمهوری اسلامی به عنوان هم‌پیمان سوریه همیشه و خصوصا در جنگ داخلی اخیر سوریه، کمک‌های نظامی و اقتصادی به آن داشته است. اما فکر نمی‌کنم به این زودی و طی ماه‌های آینده خلاف آن‌چه دولت‌مردان جمهوری اسلامی از جمله رهبر آن تصور می‌کنند، تغییری در سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران صورت بگیرد.
به پاسخ شما به سوال اول برمی‌گردم که از ساختارهای آمریکا صحبت کردید. گفته می‌شود که انتخابات آمریکا از دموکرات‌ترین انتخابات‌های دنیاست و امکان تقلب را به صفر می‌رساند. در همین انتخابات اگرچه کلینتون رای بیشتری از ترامپ آورد اما آرای الکترال کالج نتیجه انتخاب مردم را تغییر داد. آیا می‌توان این سیستم را منصفانه و دموکرات ارزیابی کرد؟
عبدالکریم لاهیجی: این سیستم نه فقط دموکرات نیست بلکه یکی از سیستم‌های بسیار قدیمی در آمریکا است که راه‌حلی بوده در پی جنگ‌های داخلی و استقلال‌طلبانه که پیدا کردند. انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا برخلاف آن‌چه خیلی‌ها می‌پندارند مستقیم نیست. یعنی مردم آمریکا رییس‌جمهور را مستقیما انتخاب نمی‌‌کنند. در هریک از ایالات تعدادی نماینده وجود دارند که به آنها عالی‌ترین نمایندگان می‌گویند و تعدادشان در هر ایالت متفاوت است. این نمایندگان هستند که رییس‌جمهور را انتخاب می‌کنند. این اتفاق برای دومین بار است که طی سال‌های اخیر رخ داده. یکی در انتخابات اول جورج بوش که کار به دادگاه فدرال رسید و دیگری انتخابات اخیر که مردم آمریکا ۲۰۰ هزار رای بیشتر به کلینتون دادند ولی رای‌دهندگان عالی‌رتبه بیشتر به ترامپ رای دادند. در واقع همان‌طور که گفتم کم و بیش ۲۶ درصد افرادی که به آنها رای‌دهندگان عالی‌رتبه گفته می‌شود به ترامپ رای داده‌اند. اولا این سیستم بسیار محافظه‌کار، متحجر و به تمام معنی کهنه و بیمار است که با ساختارهای دنیای امروز سازگاری ندارد. به سختی می‌توان گفت ترامپ نماینده و رییس جمهور منتخب مردم آمریکا است. مردم بسیاری از فردای انتخابات با شعار «تو رییس‌جمهور ما نیستی» در بیشتر شهرهای بزرگ آمریکا تظاهرات ضد انتخاب ترامپ به راه انداخته‌اند. من فکر نمی‌کنم ترامپ که دوره ماموریت‌اش از ۵۰ روز دیگر آغاز می‌شود به این زودی و به راحتی بتواند این جنبش را سرکوب و ساکت کرده و دولت خود و برنامه‌های‌اش را آغاز کند. به نظر من جامعه آمریکا طی ماه‌ها و هفته‌های آینده دوران پرآشوبی را در پیش خواهد داشت.